Sa oled siin

Jüri Luik: NATO-l ei ole poliitilist tahet olla maailma politseinik

6. November 2008 - 12:29

Maaleht, 06.11 2008
Katrin Vaga intervjuu suursaadik Jüri Luigega

Suursaadik Jüri Luige arvates ei ole Eestil põhjust karta relvastatud konflikti Venemaaga, sest erinevalt Gruusiast oleme me NATO liige. Samuti ei ole Luige hinnangul Herman Simmi juhtum heitnud Eestile NATOs suurt varju, sest kahjuks on mitmes teiseski riigis tabatud Vene spioone.

Eesti suursaadik NATOs Jüri Luik on ametis olnud veidi enam kui aasta. Oma selle aja esimeses pikas leheintervjuus ütleb ta, et allianss ei mineta tulevikus oma külma sõja aegset rolli sõdu pigem ennetada. Sellised operatsioonid nagu Afganistanis peavad jääma erandiks. Tema sõnul pole Eestil põhjust karta sõjalist kokkupõrget Venemaaga, NATO liikmena  oleme piisavalt turvatud.

Eestis pälvis hiljuti suurt tähelepanu riigireetmises süüdistatava endise kaitseministeeriumi kõrge ametniku Herman Simmi vahistamine. Kui palju on sellel teemal olnud NATO peakorteris juttu?

Mitte eriti, sest NATO vaatevinklist ei ole see juhtum väga suur erand. Kahjuks on mitmes riigis töötanud Vene spioonid. Õnneks on nad mitmel pool ka kätte saadud ja kindlasti hinnatakse seda, et Eesti suutis rahvusvahelise koostöö raames Simmi tabada. Loomulikult eeldatakse meilt ka väga professionaalset analüüsi, milline luureinfo või NATO sisemine info on kompromiteeritud ehk muudetud kättesaadavaks kolmandale osapoolele. Ja selle analüüsi tegemine praegu käib.

Kuidas sai olla võimalik, et sedavõrd kõrgel positsioonil töötab inimene nii pikka aega, ilma et ta avastatakse?

Luurajale ei ole kirjutatud otsaette, et ta on luuraja.

Kui palju oli NATOs sellest olukorrast teada enne Simmi vahistamist?

Selle kohta ei saa ma midagi öelda.

Eestis on neid, kes arvavad, et varem või hiljem tuleb valmis olla Venemaa sõjaliseks rünnakuks, on aga ka suur osa neid, kes seda mingil juhul ei usu. Kas NATO peakorterist vaadatuna on meil põhjust muretsemiseks?

Kui räägime relvastatud konfliktist Eesti ja Venemaa vahel, siis seda pole praegu põhjust karta. Loomulikult elame suure riigi kõrval ja peame tuleviku hindamisel olema ettevaatlikud, sest ka Gruusia konflikti ei oodanud keegi. Aga vahe meie ja Gruusia vahel on see, et NATO riigina on barjäär meie ründamisele kaugelt kõrgem. Loomulikult on alati põhjust kõikvõimalikeks ootamatusteks valmistuda ja seda tehakse ka siin, NATOs. Seda on tehtud kogu aeg, aga Gruusias toimunu andis neile ettevalmistustele uue intensiivsuse.

Gruusia kriisi algus oli segane ja hiljuti ütles Ühendkuningriigi välisminister David Miliband esimest korda välja selle, mida lääneriikide juhid juba ammu mõtlevad - grusiinid kasutasid kahes separatistlikus regioonis tsiviilelanike vastu põhjendamatult jõudu. Kui ühtne on NATOs arusaam sellest, kuidas kriis vallandus ning mis Lõuna-Osseetias ja Abhaasias praegu toimub?

Kõigepealt tuleb öelda, et NATO on eeskätt riikide ühendus ja riikide hulgas on eriarvamusi. Kindlasti pole ühtset arvamust ka sellest, milline oli grusiinide roll. Eesti seisukoht on siin lihtne ja seda jagavad väga paljud liitlased, kuigi mitte kõik. Tegu oli Venemaa provokatsiooniga, mis tegelikult vältas aastaid - n-ö samm sammu haaval tõsteti pinget.

Sarkozy rahuplaan, mida Kreml pole lõpuni täitnud, ei takista Euroopa Liidul tõenäoliselt ikkagi pärast väikest pausi Venemaaga partnerlusleppe läbirääkimiste jätkamist. Kui tõenäoline on see, et hoolimata Venemaa vägede separatistlikesse piirkondadesse juurde toomisest,  taastuvad ka NATO-Venemaa kohtumised?

Raske öelda, see oleneb Venemaa käitumisest. Need instrumendid, mis on alliansi käsutuses, pole praegu sobivad  selle kriisi lahendamiseks. Seega on juhtroll ikkagi ELi käes.

NATO poliitika täiendab, kuid ei kopeeri ELi tegevust, lõppude lõpuks kuulub allianssi riike, mis pole ELi liikmed ja millel on väga tugev poliitika Vene suunal, eriti USA. Ka Eesti suhtleb ju Venemaaga NATO kaudu kui võrdne võrdsega ja see on positiivne.

Pole mingit põhjust rõõmustada, et hetkel on suhted külmutatud, aga see on praegu Venemaa tegevuse tõttu vältimatu.

Kas Eesti ei ole oma suhtumises Venemaasse ülemäära emotsionaalne, kas me ei peaks võtma pikemas perspektiivis palju pragmaatilisemat lähenemist?

Venemaa on väga suur riik ja eks meie tegevus tuleneb suuresti sellest, mida Venemaa teeb. Nende tegutsemine Gruusia suunal ei viita sellele, et Eesti peaks ootama tohutut läbimurret suhetes Venemaaga. Aga muidugi on Eesti huvides väga head suhted Venemaaga. Eesti-Vene suhetes on mõlemalt poolt palju minevikuga seotud emotsioone.

Toon ühe näite: Venemaa, kes iseenesest ei pea ennast Nõukogude Liidu õigusjärglaseks, kaitseb ennast­unustavalt kõike, mis puudutab nende kommunistlikku ajalugu. Just äsja oli suur vaidlus ÜROs, kus ukrainlased väitsid, et näljahäda enne Teist maailmasõda hukutas 8 miljonit ukrainlast. Ukraina tahab ÜRO pea­assamblee resolutsiooni selle hukkamõistmiseks, Venemaa oli väga tugevalt selle vastu. Tekib küsimus, miks? Miks ei võiks Kreml öelda, et olid sellised kuriteod, aga tänaseks on teine režiim, teine valitsus.

Reservkolonelleitnant Leo Kunnas on öelnud, et Venemaa sõjaline võimekus on sõjaajal NATO omast suurem. Kuidas te seda kommenteerite - milline on Venemaa sõjaline võimekus täna?

See analüüs läheks pikale, aga võib öelda, et USA sõjaline eelarve on suurem kui kümne järgmise kulutaja eelarve kokku. USA puhul on tegu hiiglaslike relvajõududega, millele Venemaa mitte mingil juhul lähedale ei saa. See metoodika, mida Kunnas kasutab, jääb mulle arusaamatuks. Usun, et need on pigem argumendid Eesti kaitsepoliitilises debatis kui tegelikkusele vastav analüüs Venemaa sõjalise võimekuse kohta.

Kas siis, kui NATO poleks olukorras, kus suur osa liitlasvägedest on kinni Afganistanis, Kosovos ja mingil moel ka Iraagis, oleks reaktsioon Venemaa rünnakule Gruusia suhtes olnud teistsugune?

Kui te mõtlete Gruusia abistamist relva jõul, siis see oli ebatõenäoline algusest peale, sest Gruusia ei ole NATO liige. Nii et vastus on eitav.

Gruusia president Mihheil Saakašvili väitis hiljuti Norra visiidil, et kui NATO tippkohtumisel aprillis oleks tulnud selge signaal, liikmelisuse tegevuskava ehk MAP, poleks augustis Venemaa Gruusiat rünnanud. Ta rõhutas, et Gruusia ootab seda MAPi nüüd detsembris toimuvalt NATO välisministrite kohtumiselt. Kuidas te neid väiteid kommenteerite?

Loomulikult võib kõik see, mis viitab, et Venemaal või ükskõik millisel kolmandal riigil oleks nagu õigus sekkuda NATO asjadesse, tekitada neis ahvatluse proovida õnne. Ka relva jõul, mis juhtuski. Kas sellel on otsene seos, on vaieldav. Sest Bukarestis võeti ka vastu väga tugev deklaratsioon, mis puudutab Gruusia ja Ukraina NATO-perspektiivi. Aga loomulikult oli see üks Venemaa poliitiline eesmärk, et MAPi ei antaks, ja konsensust liitlaste seas ei suudetud sellel teemal saavutada.

Eks kindlasti võeti seda ühe märgina, kuid see polnud kindlasti ainus faktor. Mis puudutab detsembrit, siis on vastavalt Bukaresti otsusele plaanis esimene Gruusia ja Ukraina tegevuse ülevaatamine. See saab olema keeruline protsess, sest need kriteeriumid, mida kasutame, ei sobi praegusesse olukorda. Kui läheme näiteks vaatama Gruusia sõjaväebaasi, mis on hiljaaegu maatasa pommitatud, siis oleks küüniline öelda, et see baas ei vasta standarditele. On selge, et MAPi andmine on alati olnud poliitiline otsus ja nii ka seekord.

Kahjuks on mõned NATO suured Euroopa liitlased pidanud vajalikuks öelda juba nii varajases staadiumis, et nemad küll ei poolda MAPi andmist. Aga detsembrini on veel aega. Nagu nägime Bukarestis - it's not over, until it's over (eesti k - see pole lõplikult läbi, kuni see on lõppenud - toim). Sest lõppude lõpuks on ka Gruusia toetajate ring tugev.

Eesti on viimaste hulgas, aga kas Gruusiat ja Ukrainat käsitletakse n-ö paketina, kas kaks riiki on oma liikmesuse püüdlustes koos?

Ühest küljest on printsiip see, et iga riiki peab käsitlema eraldi, vastavalt tema saavutustele ja kriteeriumidele, mida ta täidab või ei täida. Mõlemal riigil on oma probleemid - Ukraina sisepoliitiline olukord on selline, mis ei soodusta nende liitumist MAPiga. Aga otstarbekas neid kuidagi lahku lüüa ilmselt ei ole, sest ükskõik kumba riiki eelistame, annab see jälle välistele jõududele märgi, et teine neist on nõrgemas seisus ja ebakindlam.

USA mõjutab palju NATO poliitilist tooni. Olite enne NATO peakorterisse saabumist pikalt Eesti suursaadik Washingtonis, kuidas teie arvates mõjutavad presidendivalimised eeskätt meid huvitavaid suhteid Venemaaga ja kui palju võiks minna presidendikandidaatidele ohu korral korda meiesuguse NATO liitlase kaitse? (Intervjuu toimus enne valimistulemuste selgumist. - Toim.)

Mõlemad presidendikandidaadid on väga hästi tuttavad Euroopa poliitikaga. NATO on ju eelkõige Euroopa ja Ühendriikide leping riigikaitseks ja rahvusvahelisteks operatsioonideks. Mõlemad tunnevad Euroopat - senaator McCain on käinud lugematuid kordi Euroopas ja korduvalt ka Eestis, senaator Obama on praegu USA Kongressi Senati väliskomisjoni Euroopa alamkomisjoni juht, mistõttu ta on tänu oma ametile väga palju Euroopaga tegelnud.

Muu hulgas on suurem osa Euroopas tegutsevatest USA suursaadikutest kinnitatud tema poolt. Ta on isiklikult neid testinud. Ja kui vaatame peakandidaatide kõnesid, siis väga tihti on NATO neis olulisel kohal. Väga tihti räägitakse artikkel 5st, NATO enesekaitse võimekusest, isegi Balti riikide kaitset on mõlemad presidendikandidaadid oma kõnedes nimetanud.

Nii et päris hästi ollakse kursis NATO tegemistega ja allianss võib uues administratsioonis, olgu see siis vabariiklik või demokraatlik, omada päris suurt rolli.

Teie ei nõustu väitega, mis on läbi jooksnud Eesti ajakirjandusest, et meie jaoks oleks parem valik McCain?

Ei, mõlemad kandidaadid on välispoliitikas erakordselt suured professionaalid.

Üks NATO transformatsiooni alla kuuluv vaidlusküsimus, mida alliansis praegu arutatakse, on NRFi ehk kiirreageerimisüksuste komplekteerimine, mis on Eesti julgeoleku seisukohalt ülioluline. Miks on selle puhul eesmärgini jõudmine nii raske?

Meie jaoks on NRF väga tähtis mitmel põhjusel. Esiteks NATO heidutusvõime seisukohalt. Loomulikult on NATO sees piisavalt relvajõude, et astuda vastu ükskõik millisele ohule. Aga NRFi eelis on, et see on tõepoolest multinatsionaalne üksus, koosnedes mitme riigi sõjaväelastest, sümboliseerides NATO ühtsust.

Probleem seisneb aga selles, et kuna hetkel on mitu sõjalist operatsiooni, sealhulgas Afganistanis, siis riigid ei taha panna oma sõdureid ja ohvitsere NRFi alla kinni. Sest see tähendab, et kuueks kuuks pannakse oma üksus lahinguvalmidusse ja seda ei saa siis kasutada näiteks Afganistanis, vaid see peab olema piltlikult öeldes kodumaal kasarmus.

Loomulikult on NRFi täitmiseks sõjaväelastega mitu võimalust ja valemit. NATO proovib leida kõigile optimaalsema, täiustades samas sõjalist jõudu ja reaktsiooniaega. Eesti osaleb NRFi rotatsioonis Balti pataljoni koosseisus 2010. aastal. Meiega koos moodustavad maaväe tuumiku Ameerika Ühendriigid ja Taani, mõlemad meile hästi tuntud partnerid.

Kas Eesti suudab panustada NRFi nii palju, kui meilt oodatakse?

Kuna panustame Balti pataljoni koosseisus, mis sisuliselt tähendab Eestile kompanii suurust panust, see on küll meile jõukohane.

Praegu on Eesti julgeoleku peamine garantii Balti õhuturbe operatsioon, kas see teie arvates on piisav?

Küsimus on: piisav milleks? Kui kujutada ette, et mingil riigil on Eesti vastu vaenulikud kavatsused, siis Eestiga konflikti sattudes satub ta sisuliselt kohe konflikti ka NATO lennukitega. Meenutan, et NATO ülesanne ei ole sõda pidada, kuigi loomulikult see suutlikkus on olemas, aga NATO suurim saavutus külma sõja ajal oli see, et õnnestus sõda vältida.

Oleme näinud, kuidas NATO hävitajad lendavad üle Eesti territooriumi, see pole juhuslik. See on väga tugev, ühemõtteline märk. Näiteks ülemöödunud nädalal tehti õppeoperatsiooni käigus maandumismanööver Tallinna tsiviillennuväljale ja see omas väga tugeva julgeolekupoliitilise signaali jõudu. Kusjuures, Balti õhuturbe operatsioonis osalevad peaaegu kõik NATO liikmed, see pole ainult Ameerika Ühendriikide operatsioon.

Seal on osalenud riigid alates Belgiast ja lõpetades Türgiga, alates Portugalist ja lõpetades Norraga. See missioon demonstreerib muu hulgas ka NATO ühtsust Balti riikide kaitsel. Kui Eestis on inimesi, kes arvavad, et Eestis peaks olema NATO baasid, siis ehitatav Ämari lennuväli ongi sisuliselt NATO baas.

Eesti peaks tõstma oma kaitsekulutused 2010. aastaks 2%ni SKTst ja eks pingutatakse kindlasti, sest lubadus on antud. Aga kas see on teie arvates praeguses majanduslikus olukorras reaalne?

Seda on raske öelda ning see vastus on eeskätt valitsusel ja Riigikogul. Me oleme selle lubaduse andnud, mina suursaadikuna olen seda korduvalt ka korranud, aga fakt on see, et kõik riigid on praegu suurte probleemide ees, mis puudutab majanduse arengut ja kahtlemata hakkab see mõjutama nende riikide kaitsekulutusi. Usun, et Eesti täidab oma lubadust.

Soomes on NATOga liitumise diskussioon üles soojenenud, pikka aega oli see n-ö tabuteema. Mida Soome liitumine Eestile tähendaks?

Eesti jaoks oleks muidugi oluline, kui NATO liige oleks ka Soome. Aga soome rahvas seda praegu veel enamuses ei toeta ja ka poliitilises eliidis on üsna suur lõhe. Väga prominentne NATO toetaja on Martti Ahtisaari. Pole kahtlust, et tema väljaütlemised, eriti nüüd, kus temast on saanud Nobeli rahupreemia laureaat, omavad Soomes väga tugevat kaalu.

Soome aitab aktiivselt kaasa ka operatsioonidel Afganistanis ja Kosovos, väga paljude näitajate järgi on Soome väga lähedal NATO liikmelisusele. Kui nad paluksid, siis poleks kahtlust, et liitumine toimuks kiiresti.

Lõpetuseks, kuhu NATO järgmise veerandsaja aasta jooksul areneb - kas alliansist võib saada euroatlantilise sõjalise organisatsiooni asemel n-ö globaalne politseinik?

Kuna NATO hakkab peatselt kirjutama oma uut strateegilist kontseptsiooni, siis arutame neid küsimusi tihti. NATO ei oma siiski selliseid ressursse ega ka poliitilist tahet, et olla maailma politseinik. NATO põhitegevus on oma riikide kaitse ja loomulikult soovime rahvusvahelises poliitikas mängida rolli ka muude jõukohaste probleemide lahendamisel.

Näiteks praegu on NATO uus operatsioon piraatide vastu võitlemine Somaalias. See pole tavapärane missioon, aga puudutab Euroopa riike. Nii on piraatide kätte sattunud ka üks Eesti kodanik. Meie praegune ülesanne Somaalias on vastavalt ÜRO peasekretäri palvele eskortida neid toiduabi laevu, mida piraadid ründavad. Piraadid tekitavad sellega humanitaarkatastroofi, sest nad välistavad oma kasumiahnuse ja kuritegeliku käitumisega selle, et terved laevatäied toiduabi ei jõua nälgivate inimesteni.

Me ei võta samas enda peale tuhandete ruutkilomeetrite suuruse mereruumi kaitsmist, see on lootusetu. Ja on küsitav, kas NATO suured sõjalaevad on ka selleks üldse sobivad. Kui vaatame NATO tulevikku, siis relvajõudude kujunemine ja muutmine on väga pikaajaline protsess. Pole kahtlust, et riikidel on eri seisukohad, mis alles tuleb selgeks vaielda. Mõned peavad NATO tulevikuks Afganistani tüüpi operatsioone. Aga ilmselt on selline operatsioon tulevikus pigem suur erand, mitte reegel.

Räägi kaasa
riigivalitsemises

Sul on võimalus esitada oma ettepanek või rääkida kaasa otsuste kujunemisel.

Eelnõude infosüsteem

Sul on võimalik jälgida, millised eelnõud on praegu töös ning soovi korral saad ka oma kommentaari esitada või osaleda avalikel konsultatsioonidel.

Osalusveeb

 

Osalusveebis osale.ee saad esitada valitsusele ideid ja ettepanekuid ning koguda allkirju oma idee toetuseks. Iga esitatud idee saab ka valitsuse poolse vastuse.